我拆了你的钉违法吗？

nk

蓝天救援队小怪事件基本算是过去了，但由此引出的问题我觉得值得思考。

比如陈晖提到的“我觉得作为攀岩者，保护攀岩路线和岩场的心情是可以理解的。不过，未经他人同意，就去拆除他人的设施，未免过于鲁莽。这不是犯了蓝天救援队类似的错误码？从法律的角度来说，貌似有盗窃嫌疑吧？类似事件，还有攀岩路线的第一个挂片丢失及顶环丢失事件等问题。虽然出发点不同，但都有类似的错误。”
原文见http://bbs.rockbeer.org/viewthre ... &extra=page%3D1。

当初看到盗窃论的说法，我直觉的认为这不算是盗窃，但不是学法律的，没有想明白这里的问题，所以没有评论。

前几天无意看到了ASCA（美国安全攀登协会，这个协会主要干rebolt的事情）的网站，看到下边一段话感觉有点儿豁然开朗。
Avalanches, rock fall, incorrect installation, freeze/thaw cycles, manufacturing defects, and climbers attempting to remove the bolt with tools can all be the cause of messed up bolts. Bolts are technically speaking "abandoned property" and not regulated by any government agency or any organization.
原文链接http://www.safeclimbing.org/about_overview.htm
雪崩、落石、不正确的安装、周期性的冰冻和暴晒、生产瑕疵以及人为的尝试使用工具移除bolt都可能引发问题。Bolts严格从法律意义上讲叫做“被遗弃的财产”，不在任何政府机关和组织的管理之下。

"abandoned property"这个应该是一个法律名词，我想这是关键，虽然我不是学法律的，但从字面意思也可以推断，为什么要放弃权利，因为要避免承担责任。如果你对你打的bolt声称拥有所有权，那你就应该承担维护的责任，如果你打的bolt上摔死了人，你就得承担法律责任。而相信没有任何一个打bolt的敢保证bolt不出问题.bolt这东西在美国作为abandoned property应该是一个很老的约定，上个世纪7,80年代就有拆挂片引起的斗殴事件，打人的进了局子，也从没听说诉讼拆挂片的人偷东西的，我想abandoned property是关键。

天朝的法律相关名词是什么还需要专家答疑，我回头也会请教学法律的同学。

好了，现在我认为，未经许可拆钉跟犯法没啥关系！只跟道德、潜规则有关系。

新的白河路书在编辑过程中，是否要特别声明abandoned property请大家讨论，我建议在风险提示一章中特别列出。

另外，ASCA关于风险的声明我简单翻译了一下，请参考（翻的有点儿仓促，看不顺眼了您提，我马上改）

Bolts are not regulated or certified and may break
Bolts是不规范的或者受认证的，有可能失效
Bolts used for outdoor rock climbing in the U.S. have historically not been regulated or certified in any way. Historical practice is to use bolts which are nowhere near any "reasonable" level of safety compared to the standards of modern society, and even the bolts used now to establish new routes and replace old bolts are not certified or regulated in any way. Limitations due to ease and speed and type mean that even many bolts used by the ASCA are nowhere near what would be considered acceptable safety margins in other walks of life such as the modern construction industry. The ASCA is a bit of a misnomer, because climbing is (obviously) not a "safe" thing to do. Old deteriorating bolts are potential death traps even for experienced climbers, and the ASCA seeks to replace them with well camouflaged stainless steel bolts which will not rust, and are easily removable/replaceable in the future. No bolt is ever guaranteed, and trusting a bolt with your life is always a gamble.
美国户外攀岩使用的bolt历史上没有被规范或者认证过，早期使用bolt的实践相比现代社会的标准来说更远谈不上安全。即使现在使用的bolt也从没有规范认证过。出于易用性、速度以及安装方式的局限性，即使ASCA目前使用的很多bolts跟其它行业，比如建筑业的安全标准相比相差甚远。ASCA（美国安全攀登协会）这个名称有点儿用词不当，因为攀登明显不是一个安全的事情，老旧的bolt即使对于有经验的攀登者来说也可能是死亡陷阱，ASCA寻找它们，使用良好涂装的不锈钢BOLT（不易腐蚀，将来容易移除和替换）替换它们。但是，没有bolt是永久保险的，把自己的生命挂在一个bolt上就是一种赌博。
Avalanches, rock fall, incorrect installation, freeze/thaw cycles, manufacturing defects, and climbers attempting to remove the bolt with tools can all be the cause of messed up bolts. Bolts are technically speaking "abandoned property" and not regulated by any government agency or any organization.
雪崩、落石、不正确的安装、周期性的冰冻和暴晒、生产瑕疵以及人为的尝试使用工具移除bolt都可能引发问题。Bolts严格从法律意义上讲叫做“被遗弃的财产”，不在任何政府机关和组织的管理之下。
Bolts replaced by the ASCA may break
ASCA更换的bolt有可能损坏
The ASCA is an entirely volunteer effort to do maintenance and the bolts placed by the ASCA are in no way guaranteed and may fail.
ASCA维护更换bolt是一个完全志愿的行动，ASCA安装的bolt从不提供质量保证，并且有可能失效。
If you are seeking security, DO NOT CLIMB. To quote Helen Keller, "Life is either a daring adventure or nothing at all." Climbing of any type inherently involves the risk of death. Those hiding their unwillingness to take responsibility for their own actions behind the current legal system of the U.S. should never attempt to climb anything.
如果您追求安全保证，请不要攀登。引用Helen Keller的话，“生命要么是一场勇敢的冒险，要么狗屁不是。”任何形式的攀登都不可避免的存在死亡的风险。在现有美国的法律体系下那些不想对自己的行为负责的人永远不应该尝试去攀登。

Griff

开，拆，补，凿，最终受到伤害的总是岩壁

nk

回复 2# Griff

这是我想说的小怪事件的另一个思考。从圈外人的角度来说，98颗钉和之前小怪老怪上运动攀的钉我认为就是100步和50步的距离，比如我老婆就不理解（她从不攀岩），为什么你们往上打钉可以，人家打了98颗就不可以。我当然可以解释这里面有滥用的问题等等，但我不会否认打钉就是对岩壁造成了破坏。
不过这里我不想讨论bolt or not bolt的问题，这个问题论坛上已经讨论过多次。我想说的是作为climber我们应该意识到，对于广大的圈外人，我们就是极小众的一小搓，我们从事了一项自己热爱的运动，我们的活动不可避免的影响了自然环境，某种程度上破坏了自然环境。很多圈外的人看到岩壁上亮晶晶的挂片，保护站心生反感是一件正常的事情。比如之前论坛上说的，USA的几个岩区是要求把bolt油漆成跟岩石相近的颜色的，我理解就是为了减少对圈外人，环保人士视觉的冲击。

类似的，在ASCA的网站上，还有这样一篇文章，http://www.safeclimbing.org/conservation_cleananchors.htm，讲的是2003年开始，ASCA开始把老旧保护站上的扁带拆除（青岛仰口的线路上有不少，保护站上两个挂片， 不同时期套了多条扁带），换成梅陇链，在讲述为什么要这么做的时候，说了三个原因，第二个原因在国内climber看起来可能很新鲜：
Unsightly – Brightly-colored webbing on a cliff is an eyesore to land managers, tourists, and hikers. The more we reduce visual climbing impacts, the less likely climbing access will be restricted.
不好看---岩壁上靓丽颜色的扁带是一些土地主、游客、徒步玩家的眼中钉。越是尽可能的降低这种视觉的冲击，才能尽量的避免对攀登活动的限制。

同样的，在当初讨论白河豪华顶链问题的时候，河博士一句“不好看”，甘薯“好难看的一大坨”，现在想想，部分的意义也在于此吧。

树叉儿

唉，又回到顶链问题了。
这大概是伍鹏留给白河最有争议的问题，
想来，只要顶链存在，这个问题的争议就会一直继续。

但我认为，顶链和蓝天打钉是两个性质的问题。
顶链，没有伤害岩壁，只是是伤害了一部分人的情感。
与何老师也讨论过，顶链，虽是伍鹏个人的倡导，但白河基金也认同了这种尝试。

就我个人而言，我不是个Climber，也不是有什么追求的爱好者，
即便没有个人情感因素，我也觉得顶链挺方便，我同样喜欢甲米的顶链。

jane

ASCA和其它所有美国品牌的攀登产品上的警示语句主要不是针对用户，而是100%地针对律师和尽量减少打官司的可能性。这主要是由美国独特的法律制度所造成的。

去麦当劳买了一杯热咖啡，顾客拿了滚烫的咖啡夹在大腿中间开车，咖啡晃出来，被烫伤了，找律师告麦当劳赔钱大捞一票。告赢了。法官判定麦当劳错－－因为麦当劳没有告诉顾客咖啡是烫的，居然可以造成伤害。自从这个官司之后，所有麦当劳的咖啡杯上都印了说明“hot liquid may cause harm"。BD 的前世因为官司诉讼而破产，老板避重就轻去开了服装公司。从此BD所有的器材都说自己不保险，谁用谁自己负责。

ASCA要是说自己打的钉一定好，只要是哪一个不好，就有可能立马被诉死了。

nk

热咖啡案例在我大天朝肯定没戏，但是如果挂片失效人挂了，家属诉讼会怎么样呢？。。。

所以，路书安全提示我认为再怎么严谨点儿谨慎点儿都没错，何况谁都不能保证每个钉都好。

abandoned property，攀登有风险，可能会死人，每个人要为自己的行为负责。

等等这些提示我认为不光是为了应付可能的诉讼，是真的告诉大家要想清楚再玩儿。

原上草

几点回复：
1.关于蓝天小怪打钉事件。
5月30日晚，与蓝天密云救援队队长波涛等在德来家面商小怪打钉事件后续处理一事。白河岩友参加的有原上草、大雪、客栈、水木鱼、天空等。
面商过程情绪一度失控，后双方都又克制、冷静下来。从中，我看到的是双方理念不一样，如果拿岩圈的规则套他们的行为，未必能说服对方。
5月2日，我与另几位岩友见蓝天密云救援队承诺的时间内没有拆除所有的钉，才决意出手拆钉（拆钉的手法另做讨论），在拆除前，我电话大雪，大雪竟不知道打了98颗（之前他与波涛数钉只数出40多颗，是波涛带着金条、客栈等老师巡查的，只走到线路“牌桌”位置，没有再往里走，里面两块大石头上的几十颗被其隐瞒），所以大雪获知有更多钉出现时，非常愤怒，回复我说：“那就都拆了吧。”事后看，我们没有主动、再次联系波涛有不妥，成为他之后找茬的“理由”（他认为自己忙于尼泊尔救援，没来得及在约定时间内拆除）。
但这里面有一个很大的分歧，就是波涛认为4月底与十余岩友见面时已致歉，同意拆除30多颗钉（当时数出40多颗，其中有几颗不是他们打的，疑是为一条简单攀岩线路），其余的钉能被保留，还可以在小怪、老怪的大石头上做绳索救援练习。
那么问题来了，波涛认为以我为主力的拆钉人员拆除了之前十余岩友“默许”他留下的钉。我向这些岩友了解过数钉的过程，以及大家的态度，当时大家确实不知道还有那么多钉，表示如发现，希望都能被拆除。
会商夜，最后的解决情况是，我和大雪向波涛因在拆钉前未电话联系他表示了歉意；波涛表示网络上关于威胁拆除白河线路的信息有误会，答应放弃在小怪老怪岩区搞救援绳索练习，并答应拆除5月2日我们未拆除的钉（连轴转的钉和因为钻孔深度不够没敲进去的钉）。对于蓝天密云救援队建立救援练习场的器材损耗，我们表示遗憾，归还了拆下来的69个挂片和螺母。我和大雪以个人身份购买31套挂片、69颗膨胀螺栓友情赠送给蓝天密云救援队。
之后，波涛发来一条短信称：去小怪拆除后续的钉，因发电机问题，未拆完，之后再无消息。

小结：理念不同，很难沟通，能大事化小，算不错的结果了。一味的等，不是办法，一味的骂效果只会适得其反。白河岩场、线路能安稳，比什么都重要。

2.关于路书上的风险提示，支持nk观点。
恳请增加“开线人和白河攀岩基金不承诺任何岩场、线路、设施器材是安全可信赖的”之类的警示。
但对类似的免责声明要辩证地看，不能因为有此免责声明，开线者就放低安全判断与警觉性，要时时刻刻把降低风险作为开线中最重要的事项来对待。具体到实操中，选择更安全的场所、岩壁和线路，规避自然风险，减少人为失判带来的潜在风险等。

3.关于顶链。
老话重提了，假设近年涌现的大钢链、大钢环与早期使用的梅隆锁的安全性能相等（如果不相等，就没必要讨论了，哪种更安全用哪种），那么就是操作便利性与攀登极简性之间的矛盾了。很多人站在操作的角度支持越方便越好，又有很多人站在攀登的高度支持越少改变（无论是形态大小、视觉感受）越好。其实这两种思路没有孰对孰错，只是说明现在市面上被使用的器具还不能兼顾这两种要求。攀登器材生产商倒是可以琢磨下推陈出新。
每个社区都有自己的风格，包括器材选用，伍鹏作为爱动脑爱动手的开发前辈，对社区的贡献有目共睹。大钢环的使用，确实方便了众多岩友。白河基金在一定程度也接受了大钢环。至于是否在更广泛的线路（比如多段运动攀）中使用，在未有定论前，暂支持按原社区解决方案进行。

保护站

6月在小华山新开的多段线路“k线图”上，保护站使用了河老师推荐的三颗梅隆锁的方法，确实抽绳更顺畅了。“精神鸦片”上还保留了大钢环，河老师有空也可以去体验下大钢环的便利：）

jane

热咖啡案例在我大天朝肯定没戏，但是如果挂片失效人挂了，家属诉讼会怎么样呢？。。。

所以，路书安全提示 ...
nk 发表于 2015-6-30 04:53

据我所知，在美国，攀登事故后家属起诉商业向导、非商业组织，迄今还没有胜诉的。Jeff Lowe被诉过，是庭外解决的，双方许诺不透露具体细节。

红飘带

实话实说，对事不对人，得罪勿怪。

有一句关于法律的话是这么说的：“法律是最低限度的道德。”

动不动把什么事都直接放到法律层面上来讨论，无外乎隐含另外一层意思：“我只活在道德的底限中。”

bince

法律的事当然可以直接讨论，而且是很多问题的逻辑基础。

Turtle

值得一读。谢谢