阳朔赤壁攀岩俱乐部致全体攀岩俱乐部的公开信

赤壁

一直以来，阳朔的攀岩活动处于无序的状态，自始至终都没有解决农民拥有山峰，而攀岩者开发使用线路这二者之间的矛盾，对于过去阳朔攀岩活动中曾经发生过的一些问题，我们很难受。这一对矛盾，公正地说，不是任何一方的单方面问题，必须合理地解决这一对矛盾，才能使得阳朔的攀岩运动事业健康，稳定地发展下去。我们思考了很久，做了下面这件事。功过是非，未来的事实将会证明。

我们承包了阳朔交通便利，适合初学者攀爬的所有山峰，包括：金猫洞，酒瓶山，拇指峰和铜门山，这个承包是真正的承包，我们一次性的付钱给相关的村委会或经济合作社，拥有了这些山峰的完全使用权。从此以后：

1， 任何自由攀岩者在攀爬以上山峰的过程中，绝对不再受到任何干扰！

2， 我们承担起维护线路的责任。

3， 我们支持大规模的开线行为。

4， 同时我们也禁止在以上山峰，进行未经我们许可的任何商业攀岩活动！

　具体实施办法如下：

1，任何攀岩者或攀岩从业机构要在以上山峰从事攀岩活动，请到位于西街口德业楼二楼的赤壁攀岩酒吧申请登记，并办理相关手续，领取《自由攀岩证》或者《商业攀岩证》。

2，自由攀岩者无须交纳任何费用，即可领取《自由攀岩证》，并拥有所有山峰的攀爬和开线权利，这是符合攀岩运动的线路共享精神的；

3，个人或机构组织的商业攀岩活动，在办理登记的过程中，需要交纳一定的山峰使用和管理费用，方可在以上山峰进行商业攀岩活动。该使用管理费用主要用于抵偿山峰的承包费用和线路的维护开支，多余的部分用于开发新的攀岩场地和线路。

4，我们会派专人定期检查和维护攀岩线路；另一方面如果任何攀岩者发现线路存在问题，请直接到赤壁攀岩吧联系我们的工作人员，我们会在第一时间安排维护人员解决线路问题。

5，在阳朔开线的攀岩者在开线期间可以享受到赤壁提供的全套免费食宿，相关的所有攀岩装备、开线装备以及人员辅助。

同时我们也接受任何形式上的财务捐助：包括挂片，岩钉等有利于阳朔大规模开线的攀岩物资。

我们真心地希望，通过全体攀岩爱好者的共同努力，发展和规范阳朔的攀岩运动，使阳朔成为真正和纯粹意义上的攀岩圣地。　

阳光～赤壁攀岩俱乐部

2004年4月29日

http://www.adventureatchina.com
http://www.179898.com

赤壁

阳朔赤壁攀岩俱乐部致攀岩者的公开信

尊敬的Climber：

您好！我们代表阳朔的攀岩者和人民群众对你们的到来表示热切的欢迎！并预祝您在阳朔，在攀岩中享受到无尽的乐趣! 众所周知，阳朔的攀岩活动一直处于混乱无序的状态，也曾经发生过这样那样的问题，所以，为了您能够更好的享受攀岩带来的身心愉悦，希望您可以到位于阳朔西街口德业楼二楼的赤壁攀岩酒吧，办理相关的登记手续，并领取攀岩证。即可在以下山峰尽情享受攀岩的乐趣：金猫洞，酒瓶山，拇指峰，铜门山。

如果您是一个自由攀岩者，即：您的攀爬行为没有任何商业的性质，那么，这个登记的过程完全是免费的；

如果您是商业攀岩活动的领队，须交纳一定的管理费用，详情请向赤壁攀岩酒吧询问。

如果您是开线者，在开线期间您可以享受到赤壁提供的全套免费食宿，相关的所有攀岩装备、开线装备以及人员辅助。

另外，在登记的过程中，可以向赤壁工作人员征询岩场和线路的情况，我们提供完全免费的攀岩信息服务。

对以上为了避免给您带来更大麻烦，所给您带来的小麻烦，我们深表歉意！

祝您攀岩愉快！

阳光～赤壁攀岩俱乐部

2004年4月29日

http://www.adventureatchina.com
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自由的风

刘总你真行。出狠招了。
国人最忌挡人财路，您这招一出，算是垄断了阳朔商业岩壁资源，但我不知道你怎么协调和理查德、秋香、张雷霆、西唐、韩军、老史、Echo等阳朔商业攀岩从业者的利益分配问题，他们会乖乖就范，增加自己的经营成本，交钱给你么？更麻烦的是很多线路还是他们开的，例如秋香在酒瓶山就开过不少线路。搞不好也许会激化矛盾。
我知道你那家店经营压力大，但这么做，可操作性值得考虑。
我那你当朋友，因此言词不那么中听，但忠言逆耳，望你三思。

ldolphin

我也觉得有值得商榷的地方。
赤壁作为攀岩从业者之一给其他从业者颁发证书，收管理费，恐怕不是很妥当吧。
这件事情，有没有可能通过成立行业协会的方式来解决呢？大家以同盟的形式摆平与农民之间的关系，共同维护线路，协调制定行业价格。
我知道结盟这种事情在中国比较难搞，但是我相信只要搞起来，对大家都有好处。为什么不牵个头呢？

mh

现行法律或制度上上没问题吧？即使我虽然是业者之一，但因为我是承包方，按承包合同
规定范围内，我就在制度上有权力允许或不允许其他人作什么。这种规矩是否合理甚
至合法我不知道，但好象现在流行的理解如此。

“他们会乖乖就范，增加自己的经营成本，交钱给你么？"
人家没说交的数额怎么决定。能否接受要看这些俱乐部觉得是否值得。因为和农民们打
交道也要成本，不光是对付当地人捣乱的具体费用，还有隐含的成本，包括潜在顾客因
为阳朔攀岩环境不确定而不去阳朔。
总之至少该怎么作现在可以在和与攀岩有关的人士中相对理性讨论了，比原来对付那
些流氓们要强。我觉得这是在往好方向上发展。

mira_l

如果这个公告是已经得到当地主要从事攀岩的机构认同并且得到当地政府批准，并且有确定的时限的话，当然是一件好事情。但可能问题并非如此简单，举例如下：
*关于合理与合法的问题
1。如果赤壁是承包了一个新的岩壁并且自己开发上面的线路或者从这个公告实施后如公告所言支持其他攀岩者在“这个岩壁”上开发线路的话，当然要求其他攀岩者在前往“这个岩壁”攀岩时遵照公告要求登记云云，当然是合理又有可能合法的。
2.如果赤壁承包了现在阳朔的“主要”岩壁，但他承诺“只要曾经开线者提出要求，则一定给予合理之补偿”，或者“只要开线者提出要求，赤壁不使用该开发线路”或“不对曾经开线者使用其开发线路收费（包括其他管理）”，这样至少解决一点历史问题，才能是现在的公告处于合理与可能合法的位置。
因为赤壁并非他所承包的大多数线路的开发者，而现在将这些岩壁承包下来，当然理论上他有收费或者管理的合法依据。但如果因此而相当于将人家的劳动“据为己有”，那么即使有合法的依据也于理不合。除非这些开发者都非常大度。但我们总不能凭空想象所有的人都愿意为一个以赢利为目的的俱乐部尽义务。
**关于管理资格的问题
如果要求所有前往阳朔的攀岩者都“必须”在赤壁登记，那么这是一个很重要的资格问题，因为赤壁不一定是当地唯一的攀岩推广机构，当然也不可能是救援机构或者主管机构，那么他是否有允许或不允许别人攀岩的权利，或者是否有足够的资格去监管他人的攀岩活动？如果对于一个自己承包与开发的岩壁，那就象一个公园，当然有收门票与是否允许游客进入的权利，但如果是以现在这样的情况，可能作为一个外来的攀岩者，他在收到赤壁的优待以后，还是会产生这样的疑问：“为什么我必须在一个以赢利为目的的地方去作登记，才可以享受到非常优待的免费服务。”“为什么我必须要拿着他们发的证件才可以攀岩，谁有发放这个证件的权力”
可能各位会对这些话有点迷惑，不过举个简单例子一说便明：如果我要求各位邮寄个身份证复印件给我，再签个名，然后我承诺为大家提供免费优质的广东地区攀岩咨询，提供义务开车接送，这是不是不错的服务啊，可是我有没有“因为这件事情，而收集身份证复印件的资格呢？”
作为登记、管理，除非是你自己的地方而且通过合法途径，否则在一个公开的环境下进行的活动，可能只有相关的主管部门或行业协会等机构才有这样的资格吧？

***关于赤壁：现在而言可能他是在做一件好事，但时间推移，人员变化，这个公告的有效时间有多长？能否公平面向所有人，由谁监管？
其一，谁来保证赤壁对现在所付出而得到的利益？
其二，谁来解决如果赤壁不完全兑现这个公告而仅仅只兑现对自己有利的方面而产生的问题。
因为如果真的所有人都完全根据此公告实行，就相当于“赤壁完全垄断了阳朔的攀岩市场并且还有对所有在阳朔的攀岩者有管理的权力了”且不论是否会真的产生短期的经济效益，至少这样的话赤壁对攀岩人群的管理范围，就要比中国登山协会还大了。这里头是蕴涵有无限商机的哦。

所以，虽然从大的方向看，阳朔攀岩终于可以摆脱那些短视村民的滋扰了，当然是好事。但如果不能解决合理合法与管理资格的问题，我认为对这样的公告应该持保留意见。如果这个公告是有当地攀岩的主管部门或者行业协会颁布的，登记、管理是由主管部门或行业协会进行，这样是否更好一点。有的事情，虽然看起来挺不错，但如果缺乏监督，则很容易向着一个利益最大化的方向发展，特别是由一个独立的赢利性机构运作的话。

以上仅仅是我杞人忧天的胡思乱想，作为一个喜欢攀岩的人，无他，仅仅是希望得到一个更加宽松自由的攀岩环境而已。如有得罪之处或者我以小人之心度君子之腹，那又何妨。

裂缝

要摆平村民、各俱乐部、攀岩者各方的利益不是件容易的事，赤壁试图建立一种次序，出发点是好的。作为一个攀岩者，跑一趟领个“证”比起被骚扰，我觉得还是合算的。但我怀疑是否领了证就高枕无忧，并且这种次序能够维持多久。还有，免费的午餐能吃多久。
继续关注中......

dela0835

1、作为一个长期在阳朔的攀岩者，今天突然看到有人以代表阳朔所有攀岩者的名义发出以上言论，深感奇怪，因为周围除赤壁人员以外，均不知此事，何来代表可言？
2、如此做法以后，开线者在其他地方开发新线路以后是否会引起当地村民效仿，以争取被承包，如此下去，是否还会有开线者在阳朔开发新线路？
3、众所周知，赤壁所承包的这些地方的线路是很久以来众多开线者齐心合力开发出来的，那么赤壁又凭什么如今一旦承包了地就可以坐收渔利，开线者是否更应该有收费权利？
4、赤壁是何政府机构？有何权力发放攀登证？既然是自由攀登者又何须自由攀登证？
5、既然承包了山，是否会有其他俱乐部去承包岩壁下的土地 以收取过路过桥费？
6、目前农民已不再收取自由攀岩者的费用且无需领取所谓的攀岩证！！！那么这种做法和农民收费除了多道手续有何区别？只是换了一个收钱的人而已。
7、这种现象一旦开始，那么是否会引起其他俱乐部或组织开始疯狂的承包具有开发价值的岩壁？
8、从商业攀岩角度来看，这是否是一种商业垄断行为？长此以往，阳朔还有攀岩的可能吗？

dela0835

我不想去攀岩还要先得到某某俱乐部的许可，我也不想下次去爬我自己开发的线路还要经过许可。

mh

我把贴子贴在山野了。

我觉得重要的是，无论赤壁做好做坏，结果是落在它头上的。

裂缝

读了相关的帖子，看来我还是短视了。为了眼前的利益（被村民骚扰），而丧失了长远的利益。承包山峰这种做法对登山者是有害的，汉龙就是一例，无论如何应该抵制。

西唐

来自昆明的攀岩者的声音，转自：http://www.xclimber.com/dispbbs.asp?BoardID=21&ID=718&replyID=2934&skin=1

承包岩壁？！
承包岩壁！？
拥有了这些山峰的完全使用权？！
拥有了这些山峰的完全使用权！？
古人云：“水能载舟，亦能覆舟”。

这样的话，是提醒阳朔攀岩界的某些人该止住自己行骗的脚步了！人说：“久行夜路必遭鬼。”我想中国的，阳朔的广大玩家不是傻子！我们都有自己的喜欢和讨厌。我们都有自己的理想和追求。我们也有自己明辩是非的眼睛！


那些为了自己肮脏的灵魂能得到超度的犹大们，请你们不要再用自己沾满天使血和眼泪的手来玷污了中国攀岩这个本以不很纯净的天空了！


我们都是人！我们都是中国人！


而人的胸膛里都有一颗滚烫的所谓“良心”。而人的意志里都有一样崇高的东西叫做“良知”。


阳朔赤壁攀岩俱乐部你和你那些无耻的同党们该为自己已经泯灭的良知深省了！


我知道我们是无助的！我们也是渺小的！因为天使的翅膀已经被你们所折断！可是你们也为了我们折断的翅膀而付出了代价！那就是你们已经渐渐露出了自己丑陋的，肮脏的，无耻的脸！


其实我们都知道！世上本没有天堂，因为天堂里充满了魔鬼的瘴气！我们这些所谓的“无产阶级攀岩者”，现在所能奢求的就是：“希望天堂里没有---阳朔赤壁攀岩俱乐部”。


因为我们都知道，撒旦永远是撒旦，你那用神圣攀岩外衣所包裹的丑陋灵魂正渐渐袒露！

西唐

公布点真实情况，希望关心阳朔攀岩的朋友继续讨论！
作者：山不在高8848 发表日期：2004-05-01 04:17:29

　
各位岩友：
刚刚在西街偶然参与了一帮攀岩者关于赤壁承包山场的讨论，心里很不是滋味，对阳朔这个中国攀岩天堂的未来深表忧虑，更对中国攀岩的发展担忧.期间一哥们提起赤壁有在各大论坛发表致攀岩者的公开信，于是大家一起拜读了这封冠冕堂皇的公开信。不看还好，看过后大家都群情激昂，极其愤慨。尤其是我们见到一些山友在被蒙蔽了真相的情况下跟帖支持，我们觉得实在忍无可忍，有必要将一些真实情况公布于众，让大家来讨论！

首先，我觉得承包这个攀岩山场是有利有弊的，利（1）是如赤壁所说，可以暂时的解决农民的问题；但放长眼光来看，赤壁此举可谓是中国攀岩史上的首创，这无疑是给大家树立了一个“典范”，我想此风一开，以后我们无论是在阳朔还是在其它地方开线都要先向农民租下山场，阳朔附近的农民肯定会争相仿效的，只要闹一闹，就能白得真金白银，谁会傻到让你白爬。也就是说我们以后在阳朔的任何地方开线都的先考虑承包山场，然后再开线。我不知此先例会对阳朔的攀岩带来多大的“贡献”，但我很担忧！
有必要在这里提到利（2），这就是赤壁基本上已经租下了阳朔几乎现有的所有的岩场，等于就是说赤壁已经垄断了阳朔的攀岩市场，我想谁是真正的受益者，明白人都应该清楚。

归纳参与讨论的一些在阳朔的攀岩者的观点，如下：

1，阳朔的攀岩发展已经有好些年头了，在大家的关爱下和努力下，现在已经有一百多条线路了，赤壁作为一家去年五一开业的攀岩俱乐部，营业至今我想也应该从攀岩带客中挣了不少吧，但据我所知，目前为止，在阳朔的所有攀岩俱乐部里，赤壁是唯一一家没有在阳朔开发任何线路的俱乐部，等于说他们用别人开的线路整整挣了一年的钱，但现在他反过来以救世主的身份出现，我想那现在你评什么收人家的费？

2，你现在承包的所有攀岩场都是大家努力开好的线路，我想开线者的初衷，不管是私人，还是阳朔各俱乐部所开，大家都是遵循一个资源共享的原则吧，从来没人因为线路是我开的就来收钱吧，你现在只是收其他俱乐部的商业带队的钱，听起来不错，因为大家从这里挣了钱，但不知赤壁有没有想过，他所付的钱只是承包了农民的地，等于你是窃取了大家的劳动成果，然后自己用来带队挣钱，我想你是不是要考虑应该从你挣的钱里拿一部份返还给各位开线者啊？

3，赤壁在公开信中一直以阳朔攀岩的代言人自居，但如果赤壁是真心想解决阳朔攀岩的问题应该和其他俱乐部有沟通吧，但据我所知，赤壁在承包山场前没有和任何阳朔的攀岩者有过沟通，直到现在还有俱乐部都不知道，解决农民问题赤壁的路并不是唯一的选择，但至少我很佩服老板的商业眼光，几千块一年的费用闭上眼也能挣回来，我想这时候老板一定是在捂着杯子偷笑，但人家生财有道这也无可厚非，只是我不能见到有人打着拯救阳朔攀岩的旗子来掩盖！

4，关于攀岩要领取所谓的“××証"的问题，我同意上一位老兄的观点，请参考上mira 1的跟萜”合理与合法的问题”

真相永远不会被蒙蔽，欢迎各位关心阳朔攀岩和中国攀岩发展的各位朋友踊跃跟帖，我们应该对于这种破坏“攀岩资源共享原则”和”自由享受攀岩“的行为作出批判，我们鄙视这种打着发展攀岩的幌子来进行商业炒做的行为，我们应该行动起来维护攀岩运动的自由和健康发展！

秋香

当我决定开发酒瓶山的时候，就是为了能够开多一点简单的线路让阳朔的各个俱乐部可以带人去那里攀岩，而不用老在金猫洞。谁知道忽然发现我现在自己去爬自己开的线路的时候还需要付钱！我想知道谁更有资格收钱？我是绝对不会付给你的！！！！！

秋香

如果你想承包的话为什么不去承包一些未开发的山呢？你可以自己开线路呀，为什么要拿我们开的线路去挣钱呢？

探险鸟

开了一个极其恶劣的先例，农民尝到了甜头，得到了实实在在的好处。
当赤壁有一天离开了阳朔，阳朔就会回到初始状态吗？我想农民是不会的，他会继续出来闹事，直到第二个赤壁出现为止。
现在爱好者还是免费，当承包费用涨到赤壁无法承受的时候，我相信羊毛当然还是由羊身上出。
线路开发者还会开发新线路吗？他会担心新线路附近的农民为争取俱乐部承包，效仿出来闹事。

西唐

秋香 在 2004年05月01日 18:51:46 说道:
如果你想承包的话为什么不去承包一些未开发的山呢？你可以自己开线路呀，为什么要拿我们开的线路去挣钱呢？



赤壁是阳朔唯一具有使用这些山峰（金猫洞、酒瓶山、拇指峰、中指峰、同门山）权利(right of mountain)的合法俱乐部！---刘总

西唐

刀锋逾越，麻烦贵企业（也就是阳朔赤壁攀岩俱乐部）把钱还我
作者：红飘带1108 发表日期：2004-05-03 00:52:27

　
贵企业收什么费用，怎么收，我是局外人我管不着。
既然贵企业花钱租了山，投资要换取利润这是企业的最起码目标，我也不反对，也无权反对。
但……但……贵企业总得把我得钱还我吧？
去阳朔斯混的时候，曾送去20套膨胀螺栓＋瓜片，全部用于阳朔线路的开发。这点离开阳朔的树树和老铁可做证。
为尽可能的保证安全性，膨胀螺栓和挂片是成套买的，45元/套。购于北京的旗云，这点旗云的晓东、晓明和李响可做证，他们的电脑里大概还有我的购买记录。
算下来是900元，考虑到折旧，可以算为500元。请速联系我汇款给我。
当然也可以卸下来还给我，但请保证完好性。当然如果无法保证完好性，请赔偿我20枚新的。我好贡献给北京的白河攀岩基金，用于建设北京的不被人承包的、不被用于商业目的的岩壁。
当然贵企业也可以在岩壁上我拥有所有权的螺栓和挂片边上注明类似“私人所有，请勿商业使用”的标志，以避免侵犯我的所有权。
当然贵企业可能已经无法从众多的已经打在岩壁上的螺栓和挂片分辨出哪些是我拥有所有权的，也可以简单的划出两条线路（暂算一条线路10颗钉）归我所有。贵企业收攀岩场地使用费，我收线路设备使用费。初步考虑，每条线路每次10元。当然欢迎贵企业向客户推销这两条线路，我可以给贵企业15％的销售提成。
当然，以这20颗钉入股贵企业的问题我也可以考虑，具体的股份方式请电话我协商。
完了，我的追欠公函基本就是这些。我保持就我未考虑到的事宜尽一步和贵企业沟通的权利。
最后，为了公平合法的保证贵企业的权利，具体的数量和价格我有可能记错，但肯定出入不大。请与我沟通并请相关证人及证据确定后再敲定最终金额。

顺祝贵企业兴隆发达，有朝一日垄断全国的攀岩场地，进而成为世界上最大的攀岩托拉斯.

赤壁

阳光赤壁攀岩俱乐部的回应信

无论怎样说，能够自由的发表见解，并且能够相互争辩是一件非常令人高兴的事情，这代表了自由精神和这种精神背后所蕴含的自由思想体系，我赞颂这些自由的力量。

看了大家的帖子，很多想法是非常中肯的：包括合理与合法的问题和管理资格的问题；包括纵容了农民的贪婪和自私，对于阳朔未来攀岩发展的影响问题；包括以往开线者的劳动成果没有被合理承认，不公正的问题等等。

但是讨论这些问题之前，还是有必要明晰如下三方面的前提：

1.        牌局为什么会这样？谁不按牌理出牌？谁纵容了阳朔农民的贪婪和自私？

阳朔的攀岩俱乐部很少齐心协力做过一件事情，对于农民问题的态度和对于农民问题的回馈也不例外。每当大家共同制定出一个规则时，总会有俱乐部率先向农民妥协，以获得额外收益；俱乐部向农民交费也并非局限于2元到5元之间，每当节假日时，农民总是漫天要价，总有俱乐部主动接受更高的价格来获得山峰的使用权，其它俱乐部不得不跟进。俱乐部陷入一个怪圈：如果不跟进，不但没有攀岩山峰可以使用，还会得到农民的恶语相加；如果跟进后，一次次满足了农民的贪欲，永远不知道下一次的价格会涨到什么地步。直接后果是攀岩俱乐部的自相残杀、农民的欢畅淋漓。

但商业攀岩俱乐部永远都有利润可赚，只不过是赚多赚少的问题，破坏力最大的依然是自由攀岩者的恶梦和哭泣。

2.        如果没有出现赤壁，农民问题是否会得到根本解决呢？事态是否会进一步恶化呢？

以往两年以来农民和攀岩者之间的矛盾越演越烈，发展到极致的时候曾经出现过烧绳子，泼大粪的水火不相容的恶劣局面。我们一方面谴责农民的短视和自私；另一方面也哀求政府的介入，使用强制行政命令的方式来行使攀岩者的正当权利。每当自由攀岩者拒绝付费，导致农民大规模围攻时，当文化体育局的领导或者110的公安干警来到现场时，农民只要一句话，就让所有的人都无话可说。“这是我们的山峰，我们要吃饭啊！”

当我们谴责农民的贪得无厌，不劳而获的强盗行径时，有没有站在农民的角度上想过这个问题呢？为什么白河，昆明以及阳朔同时存在这个问题呢？当我们一次次赞颂欧美的攀岩环境是如此的洁净和公益时，有没有想过彼此之间农民生活状况的迥然不同呢？北美和西欧的大农场主以及国家公园可以完全忽略这部分收益；而我们的农民还挣扎在温饱线上，他们可能放弃这部分收益吗？

利益驱动是发生矛盾最本源的理由，不管农民收费是否合情合理，如果没有利益分享是永远不可能解决这个矛盾的！而且农民是永远不可能去区分商业攀岩和自由攀岩的，他们只看到攀岩俱乐部收到白花花的票子，他们想当然认为自己应该分得一杯羹。结果就是有的攀岩俱乐部觉得有利润可赚，就交了费；有的攀岩俱乐部厌恶农民的贪婪行径，就带客人去没有农民骚扰的山峰攀爬；最后只剩下自由攀岩者和农民一次次的发生冲突，而且还遭受者莫名的屈辱和愤愤不平。

事情的本质就是这样：农民和攀岩者之间的矛盾永远不可能解决，只不过商业俱乐部本着最大化赚取利润的原则，牺牲了自由攀岩者的利益，把本该自己承担的义务和纷争转嫁到了自由攀岩者身上。

在赤壁到来之前，农民和攀岩者之间的矛盾就已经如火如荼；赤壁本身也见证了烧绳子的荒谬的一幕。在赤壁来阳朔之前一年已经有人提出利用行业协会来解决矛盾。但是两年多来，这个矛盾没有任何实质性的解决。我们还要等待吗？我们还要观望吗？我们到底在等待什么呢？我相信两年以来有不少富有聪明才智的人想过各式各样的方法，并且还在继续探讨中，是否非要等到我们垂垂老矣时，我们依然见到攀岩者的儿子和农民的儿子还在矛盾中时，我们才笃信我们走过了一条理性的思辨之路呢？

如果没有任何一个俱乐部承包下来所有山峰，那么事情发展的必然结果就是朝着更加恶劣的方向走去。剩下的问题仅仅是哪个俱乐部来做这件事情罢了。况且大部分俱乐部都曾经有过承包山峰的尝试。

3.        是否还有其它更好的解决方案呢？是否可能和其它俱乐部共同联合，共同承担起责任呢？

从理论上，解决农民问题最理想的方式就是：所有俱乐部订立统一的攻守同盟，统一拒付给农民的款项，（农民是否应得这部分款项另说），然后让农民和攀岩者之间的矛盾真正激化，最后让农民觉得收费无望，最终同意攀岩者无偿攀岩。

阳朔发生的事情和博奕理论中“囚徒困境”非常类似。囚徒一方面可以选择互相合作，保持沉默，因为这样他们都能得到最好的结果：自由；另一方面也可以选择按照不顾一切的逻辑，得到最糟糕的报应：坐牢。不幸的是阳朔攀岩界最后的结果恰恰是后者。

赤壁可以和其它俱乐部合作共同解决这个问题，但是合作的前提必须是：1．善意的；2．宽容的；3．强硬的；4．简单明了的。赤壁不会和任何没有远大发展目标，为了眼前利益而蝇营狗苟的个人或者俱乐部合作。

至于自由开线者的权益如何得到公平和公正的保障，赤壁一直没有想清楚这个问题。从一方面看来赤壁的确是窃取了其它自由开线者的劳动成果来获取利润；从另一方面来看，自由开线者也无法避免和农民之间的冲突和纠纷，农民不会分辨谁是线路开发者的。如果是在以下两种情况做出选择：一是到赤壁领得一个《自由攀岩证》，二是和农民发生矛盾，不知道自由开线者会做出哪种选择呢？还有第二点，其它在阳朔开过线的俱乐部是否应该受到区别待遇呢？欢迎就这个问题提出建设性的意见。

未来解决农民和攀岩者的矛盾的最终途径就是大规模的承包那些具有攀岩价值而还没有开线的山峰，（如果承包期限超过30年，农民问题就会一劳永逸的解决了。）之后在这个基础上再大规模地开发线路。承包山峰在欧美等国家没有先例，但是这个做法在中国是普遍存在的，我们不能概叹自己生不逢时，我们必须按照中国的现实情况来解决问题，我并不想说这种方法十全十美，但是它毕竟正朝向良性发展的轨道前行。

赤壁下一阶段的目标是大规模地推广攀岩运动。把攀岩从原来的“贵族运动”变成“平民运动”，让每个从十岁到五十岁的人都能接触到攀岩，把一个遥不可及的项目拉到现实中来触手可得。

做好做坏，结果如何，是全都落在赤壁身上了。

附录：一些富有建设性的见解和回应。

分个类吧！

1.为阳朔未来攀岩发展心存忧思，希望阳朔攀岩正常有序发展的理想主义者。

mira_l:
如果这个公告是已经得到当地主要从事攀岩的机构认同并且得到当地政府批准，并且有确定的时限的话，当然是一件好事情。但可能问题并非如此简单，举例如下：
*关于合理与合法的问题
1。如果赤壁是承包了一个新的岩壁并且自己开发上面的线路或者从这个公告实施后如公告所言支持其他攀岩者在“这个岩壁”上开发线路的话，当然要求其他攀岩者在前往“这个岩壁”攀岩时遵照公告要求登记云云，当然是合理又有可能合法的。
2.如果赤壁承包了现在阳朔的“主要”岩壁，但他承诺“只要曾经开线者提出要求，则一定给予合理之补偿”，或者“只要开线者提出要求，赤壁不使用该开发线路”或“不对曾经开线者使用其开发线路收费（包括其他管理）”，这样至少解决一点历史问题，才能是现在的公告处于合理与可能合法的位置。
因为赤壁并非他所承包的大多数线路的开发者，而现在将这些岩壁承包下来，当然理论上他有收费或者管理的合法依据。但如果因此而相当于将人家的劳动“据为己有”，那么即使有合法的依据也于理不合。除非这些开发者都非常大度。但我们总不能凭空想象所有的人都愿意为一个以赢利为目的的俱乐部尽义务。
**关于管理资格的问题
如果要求所有前往阳朔的攀岩者都“必须”在赤壁登记，那么这是一个很重要的资格问题，因为赤壁不一定是当地唯一的攀岩推广机构，当然也不可能是救援机构或者主管机构，那么他是否有允许或不允许别人攀岩的权利，或者是否有足够的资格去监管他人的攀岩活动？如果对于一个自己承包与开发的岩壁，那就象一个公园，当然有收门票与是否允许游客进入的权利，但如果是以现在这样的情况，可能作为一个外来的攀岩者，他在收到赤壁的优待以后，还是会产生这样的疑问：“为什么我必须在一个以赢利为目的的地方去作登记，才可以享受到非常优待的免费服务。”“为什么我必须要拿着他们发的证件才可以攀岩，谁有发放这个证件的权力”
可能各位会对这些话有点迷惑，不过举个简单例子一说便明：如果我要求各位邮寄个身份证复印件给我，再签个名，然后我承诺为大家提供免费优质的广东地区攀岩咨询，提供义务开车接送，这是不是不错的服务啊，可是我有没有“因为这件事情，而收集身份证复印件的资格呢？”
作为登记、管理，除非是你自己的地方而且通过合法途径，否则在一个公开的环境下进行的活动，可能只有相关的主管部门或行业协会等机构才有这样的资格吧？

***关于赤壁：现在而言可能他是在做一件好事，但时间推移，人员变化，这个公告的有效时间有多长？能否公平面向所有人，由谁监管？
其一，谁来保证赤壁对现在所付出而得到的利益？
其二，谁来解决如果赤壁不完全兑现这个公告而仅仅只兑现对自己有利的方面而产生的问题。
因为如果真的所有人都完全根据此公告实行，就相当于“赤壁完全垄断了阳朔的攀岩市场并且还有对所有在阳朔的攀岩者有管理的权力了”且不论是否会真的产生短期的经济效益，至少这样的话赤壁对攀岩人群的管理范围，就要比中国登山协会还大了。这里头是蕴涵有无限商机的哦。

所以，虽然从大的方向看，阳朔攀岩终于可以摆脱那些短视村民的滋扰了，当然是好事。但如果不能解决合理合法与管理资格的问题，我认为对这样的公告应该持保留意见。如果这个公告是有当地攀岩的主管部门或者行业协会颁布的，登记、管理是由主管部门或行业协会进行，这样是否更好一点。有的事情，虽然看起来挺不错，但如果缺乏监督，则很容易向着一个利益最大化的方向发展，特别是由一个独立的赢利性机构运作的话。

以上仅仅是我杞人忧天的胡思乱想，作为一个喜欢攀岩的人，无他，仅仅是希望得到一个更加宽松自由的攀岩环境而已。如有得罪之处或者我以小人之心度君子之腹，那又何妨。

mh:
现行法律或制度上上没问题吧？即使我虽然是业者之一，但因为我是承包方，按承包合同规定范围内，我就在制度上有权力允许或不允许其他人作什么。这种规矩是否合理甚 至合法我不知道，但好象现在流行的理解如此。

“他们会乖乖就范，增加自己的经营成本，交钱给你么？"
人家没说交的数额怎么决定。能否接受要看这些俱乐部觉得是否值得。因为和农民们打交道也要成本，不光是对付当地人捣乱的具体费用，还有隐含的成本，包括潜在顾客因为阳朔攀岩环境不确定而不去阳朔。 总之至少该怎么作现在可以在和与攀岩有关的人士中相对理性讨论了，比原来对付那 些流氓们要强。我觉得这是在往好方向上发展。

作为一个住在北京的个人攀岩者，我宁可和在明处的一个存在疑问的俱乐部打交道，而不愿意和很多在暗处伺机骚扰的当地人打交道。这很大程度上决定了我是否选择去阳朔。我相信很多攀岩人也这么想：我为什么要把我的宝贵假期压保在当地村民的情绪上？从我在世界各地攀岩地区的经验看，安全上的不确定性是妨碍阳朔发展为攀岩胜地的致命原因。有这些麻烦，“攀岩资源共享原则”和“自由享受攀岩”在阳朔实际就是句空话。

赤壁俱乐部的做法的效果已经显现了：现在大家可以在论坛里说，而且知道赤壁的人能看到。大家的担心都是对他们现在和将来做法的反馈。大家说了，赤壁的人必然作出反 应，就是置之不理也是摆在明面上的反应。实际上作为商业攀登组织者，他们了解攀登者的需要。而且作为商业机构，约束赤壁的方面有很多的：他们不但要考虑攀岩圈里的声音，他们还要听主管部门的意见，他们要听潜在顾客的意见，他们要听自己的钱包意见。想想你要想对当地村民中捣乱的人说理你必须怎么办？你要和他们来粗的，和他们耗，去找政府和公安和他们打交道，而且就是你能让他们听你说，他们即不懂攀岩。现在你用不着这些麻烦了，这就是赤壁这种做法的最大功劳。

我不是说上面大家提的很多不是问题，也不是说赤壁俱乐部的现在的做法都是对的。我不想去首先揣摩别人作事的动机，我看的是结果。我觉得现在提出的做法是把攀登资源收到攀登人（即使是商业攀登人）手里的重要一步。其他商业俱乐部希望看到利润；开线者们希望更多的人攀爬和欣赏他们的路线；普通攀岩者希望能攀登但尽量少麻烦。这些希望都是对不同人的回报。阳朔攀岩的混乱很大程度上减少了这种回报。

最大化这些回报就是我上面说的“结果”。如果赤壁俱乐部在这个过程中利润翻了十倍但其他人回报增加了三倍，我认为这是巨大的进步。

说到具体问题，如果操作能做到透明、公平、不怕把问题摆在桌面上说，这些具体问题可以大家商量。。。比如怎么给开线人特别回报，这相对好操作，但怎么避免引发把本来可以自由攀爬的地区推向承包就要更多摸索了。很多阳朔的问题应该是由当地行业协会出面，用一个声音和当地协调解决的。记得2001年就在这提过商会或行会的事，但好象没什么进展。现在有商业俱乐部出面完成协会功能，如果的确能增加上面说的那些回报的话，这个俱乐部应该因此得到更大奖励，因为如果它没有眼光把事情弄砸了，倒霉是它承担的。不患寡而患不均就不好了。

mira_l:

想不到过了两天阳朔竟然又成为热点了，看了很多讨论，作为一个阳朔或者赤壁的局外人，我想我们很难准确明了到底决定承包岩壁的人到底想干什么，也不知道他好心坏心。如果这个人真整是个热爱攀岩的人而且真正希望很好解决农民问题而且心地纯正，可能我们有些讨论未免“以小人之心度君子之腹”，当然，作为一个君子，他必不会计较。

但我想提醒的是：即使一个一定好心的人，他所做出来的并不一定就是一件好事。

人与事可能四种情况：
1.他是一个好人，而且知道正确方式，想做一件好事，那当然我们举双手支持并且相信也希望他能做出来，就算最终做不出来，我们只有惋惜。
2.他是一个好人，想做一件好事，不过不明所以，莽撞而为。不论最后他是成功了还是失败了，都很冒险，如果这样的事情涉及到其他人的或者是公众的利益，我认为并不应该随意表示支持，因为这不就相当与让这个好人去拿着公众的利益去赌博吗？即使他是一个圣贤之人，我也有权利决定涉及到自己的利益的取舍，没有一定支持的必要。
3.他是一个不安好心的人，某一天突然心血来潮想做一件关乎大家公众利益的好事，如果他真的有解决的问题的方法途径并且有约束能够做出来的话，我姑且观之；但如果没有一种约束的体现的话，无论说得多么动听，我都有权利决定自己利益的取舍，因为这些关乎公众利益的事情，如果做不好，影响深远，有些东西，譬如承包、升价，一旦具体实施了之后，就很难回头，如果一个岩壁你今年承包，明年想不承包，难道明年它就可以免费？作为一个赢利性的俱乐部，说句不好的话，可能它今年存在，明年就不存在。但作为一个对自由攀岩者免费的承诺，可能今年这个俱乐部存在就存在，明年这个俱乐部不存在了，或者转手了，难道这个承诺也可以随之转手完全实施？如果这些看似大优惠的承诺没有一个很好的监管的话，你今天很高兴拼命鼓掌发帖支持，明天可能就给取消掉。可能阳朔、线路开发，这些对很多攀岩的朋友而言，与你没有多大的关系，或者你只是一个过路者只要避开不确定的农民就OK，或者现在你仅仅是一个盘菜什么都不会只能指望商业俱乐部带你并且认为这样是最安全的。但这承包这样的事情如果已经成为一个惯例，它也可能在北京白河，在广州白云山，在深圳过店，在云南、四川等等地方出现，如果一个没有路线的岩壁，你承包了，你开发了，你将它做成一个公园的样子收费，只要符合手续，当然是合理又合法的，但突然某一天你发现自己辛苦几天开的一条路线，给人家承包去了，那人还拍你肩膀说:兄弟，感谢你的工作，以后想爬就跟我登记一下，我保证免费。或者某一天有人跟你说：兄弟，过店是我承包下来的，我们的规定你要来爬得给我考核一下，咱很熟了每啥你做两个引体我就发个自由攀登证书给你。你做不做？
4.一个安着坏心的人打着冠冕堂皇的口号想着赚点，可能他真的赚了，然后走了，也可能他亏了，然后走了，当然结果都要落到他的头上。但即使是他亏了，承受了失败的结果，但最终这个人还是要走掉，他可能对攀岩一点都没有兴趣，仅仅想赚一笔，但即使最后亏了令这个人元气大伤，最后的结果，对于其他喜欢阳朔的攀岩者来说又是什么呢？难道立即就会因为人家走掉了就恢复原有到处免费秩序？对于一个被破坏了的公共利益而言，实际的操作者失败了，最后受到伤害的一定是享受着这个利益的所有公众。

可能我说得太多了，但简单归结就是：如果我们不能很明了到底一个公告的合理与合法情况，到底具体的操作者是安什么心，且不妨对这些公告持保留意见。
要解决农民的骚扰有很多途径，承包仅仅是其中的一种途径，不论是自由攀登者还是商业操作者，为了大家在阳朔更加长远一点的利益，最好还是不要仅仅是为了解决现在一点骚扰问题，就随意选择支持一种并不是很完善的解决方案。
如果这些管理、承诺是由当地的行业协会或者主管部门公告并且实施的，才有可能更加稳定地受到监管与实施。  

2. 作为朋友角度规劝的

自由的风回贴：
刘总你真行。出狠招了。
国人最忌挡人财路，您这招一出，算是垄断了阳朔商业岩壁资源，但我不知道你怎么协调和理查德、秋香、张雷霆、西唐、韩军、老史、Echo等阳朔商业攀岩从业者的利益分配问题，他们会乖乖就范，增加自己的经营成本，交钱给你么？更麻烦的是很多线路还是他们开的，例如秋香在酒瓶山就开过不少线路。搞不好也许会激化矛盾。
我知道你那家店经营压力大，但这么做，可操作性值得考虑。
我那你当朋友，因此言词不那么中听，但忠言逆耳，望你三思。

3. 本地俱乐部的声音

山不在高8848

各位岩友：
刚刚在西街偶然参与了一帮攀岩者关于赤壁承包山场的讨论，心里很不是滋味，对阳朔这个中国攀岩天堂的未来深表忧虑，更对中国攀岩的发展担忧.期间一哥们提起赤壁有在各大论坛发表致攀岩者的公开信，于是大家一起拜读了这封冠冕堂皇的公开信。不看还好，看过后大家都群情激昂，极其愤慨。尤其是我们见到一些山友在被蒙蔽了真相的情况下跟帖支持，我们觉得实在忍无可忍，有必要将一些真实情况公布于众，让大家来讨论！

首先，我觉得承包这个攀岩山场是有利有弊的，（1）是如赤壁所说，可以暂时的解决农民的问题；但放长眼光来看，赤壁此举可谓是中国攀岩史上的首创，这无疑是给大家树立了一个“典范”，我想此风一开，以后我们无论是在阳朔还是在其它地方开线都要先向农民租下山场，阳朔附近的农民肯定会争相仿效的，只要闹一闹，就能白得真金白银，谁会傻到让你白爬。也就是说我们以后在阳朔的任何地方开线都的先考虑承包山场，然后再开线。我不知此先例会对阳朔的攀岩带来多大的“贡献”，但我很担忧！
有必要在这里提到（2），这就是赤壁基本上已经租下了阳朔几乎现有的所有的岩场，等于就是说赤壁已经垄断了阳朔的攀岩市场，我想谁是真正的受益者，明白人都应该清楚。

归纳参与讨论的一些在阳朔的攀岩者的观点，如下：

1，阳朔的攀岩发展已经有好些年头了，在大家的关爱下和努力下，现在已经有一百多条线路了，赤壁作为一家去年五一开业的攀岩俱乐部，营业至今我想也应该从攀岩带客中挣了不少吧，但据我所知，目前为止，在阳朔的所有攀岩俱乐部里，赤壁是唯一一家没有在阳朔开发任何线路的俱乐部，等于说他们用别人开的线路整整挣了一年的钱，但现在他反过来以救世主的身份出现，我想那现在你评什么收人家的费？

2，你现在承包的所有攀岩场都是大家努力开好的线路，我想开线者的初衷，不管是私人，还是阳朔各俱乐部所开，大家都是遵循一个资源共享的原则吧，从来没人因为线路是我开的就来收钱吧，你现在只是收其他俱乐部的商业带队的钱，听起来不错，因为大家从这里挣了钱，但不知赤壁有没有想过，他所付的钱只是承包了农民的地，等于你是窃取了大家的劳动成果，然后自己用来带队挣钱，我想你是不是要考虑应该从你挣的钱里拿一部份返还给各位开线者啊？

3，赤壁在公开信中一直以阳朔攀岩的代言人自居，但如果赤壁是真心想解决阳朔攀岩的问题应该和其他俱乐部有沟通吧，但据我所知，赤壁在承包山场前没有和任何阳朔的攀岩者有过沟通，直到现在还有俱乐部都不知道，解决农民问题赤壁的路并不是唯一的选择，但至少我很佩服老板的商业眼光，几千块一年的费用闭上眼也能挣回来，我想这时候老板一定是在捂着杯子偷笑，但人家生财有道这也无可厚非，只是我不能见到有人打着拯救阳朔攀岩的旗子来掩盖！

4，关于攀岩要领取所谓的“××証"的问题，我同意上一位老兄的观点，请参考上mira 1的跟萜”合理与合法的问题”

真相永远不会被蒙蔽，欢迎各位关心阳朔攀岩和中国攀岩发展的各位朋友踊跃跟帖，我们应该对于这种破坏“攀岩资源共享原则”和”自由享受攀岩“的行为作出批判，我们鄙视这种打着发展攀岩的幌子来进行商业炒做的行为，我们应该行动起来维护攀岩运动的自由和健康发展！

dela0835:
1、作为一个长期在阳朔的攀岩者，今天突然看到有人以代表阳朔所有攀岩者的名义发出以上言论，深感奇怪，因为周围除赤壁人员以外，均不知此事，何来代表可言？
2、如此做法以后，开线者在其他地方开发新线路以后是否会引起当地村民效仿，以争取被承包，如此下去，是否还会有开线者在阳朔开发新线路？
3、众所周知，赤壁所承包的这些地方的线路是很久以来众多开线者齐心合力开发出来的，那么赤壁又凭什么如今一旦承包了地就可以坐收渔利，开线者是否更应该有收费权利？
4、赤壁是何政府机构？有何权力发放攀登证？既然是自由攀登者又何须自由攀登证？
5、既然承包了山，是否会有其他俱乐部去承包岩壁下的土地以收取过路过桥费？
6、目前农民已不再收取自由攀岩者的费用且无需领取所谓的攀岩证！！！那么这种做法和农民收费除了多道手续有何区别？只是换了一个收钱的人而已。
7、这种现象一旦开始，那么是否会引起其他俱乐部或组织开始疯狂的承包具有开发价值的岩壁？
8、从商业攀岩角度来看，这是否是一种商业垄断行为？长此以往，阳朔还有攀岩的可能吗？
继续关注中......

rockbaby

我完全同意dela0835的话！
下次去阳朔，我宁可不攀岩也不会去登什么记的！