请教Jane,mh开线者的区别

小河

美加地区开线者的叫法。运动攀线路的修建，开线者考虑线路的开发，规划等等，开线者叫什么？router?
Trad线路顶anchor的修建，简单说打两钉，不用考虑线路中间的问题，开线者叫什么？bolter?
谢谢！

mh

我又翻了翻我的线路指南书，传统线路我只见过写明FA （首攀）的，运动攀好像也都是这样。首攀就意味着要规划和清理。一般传统路线至少意味着开线的人也是FA（即使包括aid）。

只打了钉没有爬过的几乎没有记载，打了钉、爬了、没爬下只会在报导文章里有记载，一般是在这条线被别人爬下来后附带提一下。而在列成表的指南中或者列成未完成（“project,难度至少5.xx” bolted by..."），要不不列。

我的印象是国外打钉人很少打多个自己爬不了的线路的，一般岩场都是顶绳爬下来后打上钉，长路线也是至少aid爬下来，然后在关键有必要的地方打钉。

（我个人觉得打钉不爬，或爬不下来然后放弃不是好作法，打了钉不爬甚至不能叫开了线。）

wei

你打了钉，准备爬，那就叫你的project，爬没爬都是你的project，一般没有你的允许别人不能抢FA。trad就不一定了，常见的做法是清理线路从上往下，如果当天没时间爬，就不要清理下面部分，这样别人不知道，也不会去爬。你下次再去也一眼就能看出有没有人爬过。

jane

向小河同学介绍一下，Wei同学在加州，户外阅历丰富。

接着前面的讨论再补充一下，攀冰或者混合线路的难度随季节、温度等条件变化，每年的难度会略有不同，一般注明。登山攀冰的长线可能非常明显，也没有什么清理不清理的问题。

mh

小河可能更关心的是白河这类情况，很多路线之所以成为路线是需要“干活”的，应该考虑鼓励和记载这种贡献。
没有router这个词，人工路线定线人叫route setter。
bolter这个词也不用，太工业化了。用"[be] bolted by ..."

wei

jane别窘我了，我只不过是一个noob，这里的人都比我有经验
关于怎么称乎这个开线但没有首攀的人，我比叫倾向于叫 (route) developer. 因为英文形容这种人常说someone developed a certain route.  我已经发信去询问一个认识的valley老鸟兼线路活字典。很快就会有权威的答复。

gump

正好也探讨一下线路信息记载形式

以郭亮的<六人行>为例，小河+裂缝07年10月首攀，用树下降。
我和原上草08年5月在顶点和中间平台各打了保护站。
所以我记录为

六人行
线路长度：46米/ Pitch1 26米；Pitch2 20米
攀登方式：Trad
难度：Pitch1 5.10c；Pitch2 Project
保护站：Pitch1 2Bolts；Pitch2 2Bolts
Pitch1 FFA：小河；Pitch2 FA：裂缝
时间：2007年10月
线路修建者：原上草、Gump
时间：2008年5月

除了长度，难度，攀登方式，保护站的BOLT数量这些数据信息外，后面的应该是对这条线路攀爬历史的记录。我的观点，FA,FFA,和Bolter都应该被记录，如果三者不是同一个人，那么这个记录也就完整的体现了这条线路的历史。你可以从里面看到，07年10月小河FFA了P1，裂缝FA了P2，08年原上草和我攀爬了这条线路，至少P2没有Free,并且打了Bolt。

传统多段线路有个分段问题，固定保护站的设置其实也在定义以后的攀爬者的方式，所以这个记录也在表明，线路修建方式是原上草和我的态度，而非小河与裂缝的态度。实际上我们攀爬之前应该与小河裂缝沟通，但是郭亮的缝太多太多，已经不是语言能描述清楚的。

至于叫线路修建者还是Bolter应该区别不大，只是中文地区的称谓问题，其它很多词也还没有准确的中文叫法，象FA和FFA，Free和Aid。大家也可以根据攀登的发展逐渐建立准确的描述方式。

mh

同意~~~

wei

> One of my climber friends in China is asking about the proper term for
> describing a person who (rappel) bolted a sport route but doesn't get the
> first ascent. What word should we use to describe that person? (route)
> developer?  I feel you are the best person I know to give a proper
> answer.
    It is a good question, and I am not sure I know the best answer.
I think "route developer" is a pretty good term for it.  Usually it is
customary for the person who bolted a route to have a period of time to do
the first ascent.  But if the guidebook or other historical record
recognizes not just the first ascent, but also the person(s) who "did the
work", then the situation is better and a waiting period may be short or
not needed.

Clint Cummins

可见，传统是一方面，各地有不同的习惯，比如一个岩场开线工作量很大，大家又有习惯记录开线者，那开线者的首攀保护期就可能相应短一些。我觉得我们完全可以视自己的情况设计自己的记录系统和开线首攀传统。只要符合ground up的ethic,又能最大限度的鼓励更多开创性的攀登就是好的

mh

同意，除了关于ground up那句，有些太绝对。

wei

ground up是最高目标， 是很理想化的。没人能一步进入共产主义，但我们有义务在开发的同时最大限度的保持岩壁，我们这一代做不到的攀登方式, 并不代表以后的人也做不到。尽量不要过多地谋杀比较明显的可能性啦（辨证地看，谋杀是不可避免的，也不一定是坏事）。
ethic这个问题太复杂了，肯定不能一刀切。每次一扯上，supertopo上就是几百上千帖，我就不跑题了。

裂缝

每个pitch都写谁爬的不太现实。一个30pitch的线路恐怕要写一张A4.写个谁谁爬的就可以了，排名上最难的部分是谁领的名字写在前面。

个人认为传统攀无所谓线路修建者。与松石，杂草斗争，架设保护站，用树和尼龙绳下降是传统攀登的乐趣之一。能用树下降的线路就不用再打顶环，这才符合低冲击攀登的风格。当然用扁带套石头的话打个降环还是好的。在我看来，一条清理干净，打上降环的线路只是一条训练线路。传统攀登就是发现问题并解决问题的过程，全部乐趣就在于此。如果线路已经有人首攀，那发现的乐趣已经没有了，这没办法，但至少应该多保留一些问题让后人解决，而不是替他们提供方便。guide写明线路在哪，谁爬过就行了。写上几个pitch、难度多少都是在剥夺后来人攀爬的乐趣。

小河

就像wei所转之说，白河地区运动攀的实际情况就是首攀保护期几乎被忽视，因为记录了开线者的详细情况，更深入的看，开线者并不主要是为了自己攀爬而开线，是为了开线而开线！以我为例，为了我自己目前和将来攀爬而开发的线路在1/5左右。我正在转变思路，要更多的为自己攀爬开线！
如裂缝所言，传统线路应该保持首攀后的原貌，必要时安装顶anchor，线路修建者的说法并不确切，Bolted by更符合实际情况。
线路信息里应该记录什么？就传统线路而言，我认为记录自然岩壁被人为“改变”的历史为首选，为攀岩者提供信息为次。这样的“改变”应该越少越好，在安全前提下。FA,Bolted,首先应该被记录；难度，长度，名字，位置等信息次之。
已经有人FA的线路不应该再做大的清理和变动。
Ground up是什么意思？麻烦哪位再给普及一下

裂缝

ground up指直接从地面起步往上爬，并不事先去了解线路上方的具体情况。与之相对的是top down，先降下来看看能不能爬，必要时先打上钉。

rock and ice写了一篇文章关于half dome，接着supertopo上大吵，跟帖有2000多，我是看了英国ukclimbing的报道，知道一点皮毛。wei同学来讲讲。

链接：
http://www.ukclimbing.com/news/older.html?month=4&year=2008#n43935
http://rockandice.com/inthemag.php?id=7&type=exclusive
http://www.supertopo.com/climbing/thread.html?topic_id=566859

wei

说实话，我可没有水平来概括ethic这个论题。只能说点我了解的，抛砖引玉。
其实我认为ethic这个问题要独立不同的地区，不同的历史，不同的传统来分开讨论。就美国而言，攀岩的中心是yosemite，在那里，因为其特殊的岩石特征和开发历史，ethic尤为严格。如果你读过steve roper的Camp 4: Recollections of a Yosemite Rockclimber, 估计能记得在"golden age of yosemite"发生的Warren Harding的ElCap, Dawn Wall（肥皂剧）首攀和Royal Robbins的二攀砍bolt的故事。从那之后，ethic从来就是yosemite vallley斗争的主旋律。之后在Robbins, Yvon Chouinard, Jim Bridwell为首的一批人的领导下，Yosemite形成了推崇自下而上的free ascent的风气。尊重岩石，保留首攀的adventure感受成为ethic的核心思想。具体操作上，推崇bolt when absolutely needed, perform bolting on leading stance, 禁止非首攀同意的retro-bolting等等。 让每一个爬经典线路的人都能最大限度的体会到首攀当年所面对的问题和肾上腺素涌动。
进入80年代，法国人带来了sport climbing, 以Alan Watts,Todd Skinner为首的一批人来到Smith Rock, 在陡峭的火山岩上开始了美国攀岩的新篇章，当然，Yosemite的ethic在Smith Rock是行不通的，于是在那里，形成了自己独立的ethic, bolt大量使用，开线者可以撬掉Flake,也可以粘上新点，唯一的目的就是创造更难的线路，超越不可能。而在sportclimbing锻炼下成长起来的新一代很多有回到Yosemite这样的大岩壁, free掉了以前很多的不可能。
我觉得，Ethic不是一个死板的教条，1970年Robbins砍了Harding的bolt的也许标志Ethic的建立，但同时也是“Yosemite Golden Age"的结束, 而这种结束却留下来30年后大量5.13.14难度的wall Free Ascent的可能。
Yosemite的夜晚, 我常常不禁联想四十年前，有这么一帮人怀着梦想，坐在Valley中间的大草坪上，望着巨大岩石中的无数各式各样的裂缝，憧憬着无数的攀登可能的情景，也许这就是攀岩的乐趣吧。

Anyway, in my humble opinion, Ethics：climbing is not just a sport, it's adventure, it's lifestyle, it's about pursuing impossible and realizing the fact we can't do it now doesn't mean the next generation can't do it neither, we shouldn't murder the possibility.

wei

手里正好有Steve Roper的那本书，超一段结尾的精彩评论
Chapter 10, Ringing Down the Curtain P231
Harding and Robbins dropped out of big-time climbing in the early 1970s, and their long-time rivalry finally ended, as unresolved as it had ever been. Though their approaches to rock climbing differed radicall, their antagonism had never ecome personal: each tended to make a climbing "statement" instead. The following comments, tough generalized, seem accurate to me.
Hrding tended to climb for fun and glory, caring little what his peers thought. Robbins, oth the other hand, cared very much what his peers thought, Wanting to be the best, and craving respect from his fellow climbers, he archieved both. But he climbed largely for himself, not the crowd -- and on major climbs the word "fun" wasn't part of his lexicon.  Harding climbed to tell, and sell, stories later; Robbins took to the cliffs to examine his strengths and weaknesses. harding genuflected to the outside for recognition; Robbins peered inward. harding regarded climbing as a farcical exercise, a game where you clowned around as much as possible. First touching rock at age twenty-eight, he had no background in, and little grasp of, the nuances of sport -- which undoubtedly explains his irreverence. Robbins, nurtured in his youth by splendid mountain men such as Chuck Wilts and John Mendenhall, respected the traditions and ethics of mountaineering -- which undoubtedl explains his reverence. He should always remain so. Harding dreamed bolts; Robbins abhorred them. Harding subdued to big walls; Robbins was humbled by them. Harding felt that one's personality dominated the climbs; Robbins felt, instead, that the cliffs shaped character.

formalin14

这个帖子很长见识啊。历史和轶事听着真是过瘾。

看了前面的讨论，是不是： 传统攀爬一条没人爬过的线路，中间aid了一小步，也可以勉强算作首攀？

jane

formalin14 在 2008年05月30日 14:42:48 说道:

... 传统攀爬一条没人爬过的线路，中间aid了一小步，也可以勉强算作首攀？

绝对是FA (first ascent)，一点不勉强。后来人有本事free了，再加注FFA（free first ascent) 的人名和时间。