白河基金的使用

mh

从最近的帐目公布看 （ http://www.traveler8.net/wrcf/?p=5 ）白河基金从余额近5千元一下变为亏空3万元左右，这是因为用来买了几千个代号为ZJ1的挂片和ZJ2膨胀栓。
我相信这些器材是没有经过UIAA或任何方式认证的，加工厂的制作工艺、用料是否受控很难保证，有没有质检我不知道。我觉得在这些器材没有经过正规测试和时间考验前一下买这么多具有很大风险，而且这些器材是在没有征求过绝大多数参与白河基金人的意见情况下用巨额白河基金支付的（至少帐面上是这么说，实际是小河自己垫的）。想想如果一两年后发现普遍质量和安全问题怎么办？那时那个加工厂可能早就关门易主了，我们或者硬着头皮只当没事，或者把有问题的都换了（这同时还要花多年填补这30000亏空），怎么弄都不合适。

老K之后小河一直是白河基金的管理人，也是白河开线的主要人之一。他作的工作我很敬佩。但我认为用白河基金一下买这么多没经过验证的器材在技术上是让人不放心的，在基金使用程序上是不合适的。

elsewhere

是不是厂家一张订单必须要达到这个数量？
小河他们之前对这批东西应该是测试过的吧，不过产品合格率还是很难保证

mh

测试结果就在上面网页上有连接。测试中没有测力计测量实际拉力，而是用个别锁的标称值计算破坏力范围，这是不是也太不可靠了？
测试报告中也没有控制试验设置以保证数据有可比性等意义的描述。这不是不重要的东西。UIAA测试使用水泥而不用岩石就是为了保证试验受控，结果有意义。
测量样本数量非常少。这直接关系到结果的统计意义。
还有的是所用材料特随时间变化情况真么样？不过要是知道是什么材料，而且确实能保证制造时确实用了这材料，那可能还是有可能有估计的根据的。德国具有100多年历史的Elbe攀登地区记录每个线路上每个bolt的情况。那个地区有2万条线路！各种常用材料的长期特性是有经验依据的。

我支持探索性的试验新器材，我本人就喜欢自己鼓捣东西。自己弄着玩，试验用不着有多推敲，但为大家提供广泛使用的安全器材，我看信心要建立在坚实的基础上。批量生产肯定更便宜，在很多问题没有把握前就投入这么钱买这么多太不保险了。

灰灰

白河基金主要是买不起能让您，放心的挂片和钉。经过测试我们可以放心使用。听说BD的部分产品在中国制造，那些乡镇小厂子出的东西，即使有国际认证我也不太放心。

既然您如此关心大家的安全，而且您又那么博学，那么有经验，那么有钱，那么有思想，那您不如捐个万儿八千的，为大家服务服务。您捐的钱将会用来购置Petzl的钉和挂片，这一点您大可放心。您要是还不方心，那不如您自己去购买，自己去开线，广大爱好者已期待您很久了。

裂缝

几次测试bolt和挂片我都参与了，我对zj的质量有信心，我敢把自己的小命押在上面。

但mh说的是有道理的，这里有2个问题，一是这批定制的挂片和bolt的安全性，二是基金的管理程序。一旦真出了问题，小河作为基金管理人难逃干系。而小河又出钱又出力，最后还让人垢病，实在太亏了。出于对小河的保护和白河基金的健康发展，这两个问题越早提出，越早解决越好。

我提点自己的解决办法，供讨论。
关于安全性。1，小河重新整理一下测试报告，详细列出UIAA和CE关于挂片和bolt的标准，写明这批东西哪些方面达到了标准，哪些还没有。没有达到标准的部分对强度有多大影响。2，找国内的测试机构做一次严格的测试，出具正式的测试报告。这样一旦将来这批货使用中出了问题，小河至少能够有免责的依据。因为出问题的原因很可能是使用不当，而小河目前的测试不足以服众，就有可能给人以把柄。这就是我说的对小河的保护。

关于基金的管理。一个机构能够健康发展，必须依赖完善的制度，而不是管理者的品质。制度保证了基金的正当使用，而对于管理人也是一种保护。否则向小河这样，自己掏腰包垫了那么多钱，还是会落人口实。白河基金以前规模小，也没什么成文的规定，借此机会也建立一些程序。我想这个不难。给管理人加个权限，比如支出在10000元以内，管理人自由决定。10000元以上，须经过董事会半数成员投票赞成。董事会成员可由所有以白河基金名义打过线的人组成。

mh提出的问题是有意义的，而且一向对事不对人。基金的透明运作和接受公众监督也是应该的。不过不当家不知柴米贵，你别光提问题，也说点解决的办法，大家合计合计，这事就搞定了。

mh

我知道我提了问题答案自然就会出来，而且我希望如果有什么结论的话，这个结论是在公开的地方讨论出的。也知道会有风凉话---这是公开透明的代价。

测试应该能再作得完备，就是自己作，用多样本、用测力计的受控的实验应该是能作的。这挡不住铁了心的找问题的人，但对于我们知道自己不是在糊弄自己，而且我们作得越完备别人话柄就越少。

我建议想用那些挂片bolt的人用白河基金从小河那里随用随买，而不是让白河基金一下买下来，这样走一步看一步更容易控制些。

BD的前身公司干那么多年就因为一个（未成功）的诉讼给解散了，创始人Chouinard改做衣服了（Patagonia，估计更赚钱）。

裂缝

不妥。这样等于把债务全部转嫁到小河个人身上。他要多少年才能收回这笔钱？

眼下急迫的问题，一是搞点钱把赤字填平；二是白河基金一下子用不了这么多挂片。

上哪搞钱？发行电子版《北京攀岩手册》，问装备商拉广告。这事以前说过，现在是行动的时候了。阳朔、昆明都有各自的手册，北京不能落后。搞个攀岩相关的活动都能拉个几千块的赞助，《手册》的影响面和持久性都更强，没有理由搞不到钱。哪怕是实物赞助，咱也可以拍卖了。

我想强调的是不要出版纸质的，一定要pdf格式的。纸的有几个问题。一是成本。印刷要花钱，其次印数不好控制，印出来发不掉，钱就白花了；三是印成黑白的不好拉广告，印成彩色的又贵又浪费，四是更新不便。pdf就有很多好处，好处就是上面说的问题全解决了，呵呵～～

如何消化这批挂片？联合全国的开线者，让大家都来用“中国攀岩”牌挂片。价格没问题，足够便宜。问题是质量能否让人家相信。这就是为什么我说要找第三方测试。自己做的测试，哪怕再严格，也有自卖自夸的嫌疑，与推销不利。

elsewhere

还是和各地的开线组织联系一下，尽量推广，别人是否信得过那是后话
另外，如果大规模开线的话，成本问题是不能回避的

mh

分散到全国就更难控制了。你怎么知道南方梅雨地区过几年会怎么样？北京原来有些历史记录，以后还能有人时不时看看。南方潮湿地区本来就没什么类似器材的使用记录，你也保不住有人把70mm膨胀栓用在不结实的石灰岩和沙岩上。有人出了事，那肯定都是攀岩人的同类出事，就是你能说是使用不当（真地能把自己摘清吗？），那么一个攀岩人花的医疗费大概比买所有这些器材省的钱都多。这还不应该都只是从钱上算。那谁当年使用大家自制的岩钉不是没有教训。

从国外带回来正牌的器材贵不了多少，比如， 挂片 Fixe 人民币 7.1元
http://www.telemark-pyrenees.com/shop/product_info.php?cPath=2_30&products_id=800
膨胀栓 Fixe 10x90  人民币 6.9元
http://www.telemark-pyrenees.com/shop/product_info.php?cPath=2_30&products_id=808
Fixe 10x70  人民币 6.4元
http://www.telemark-pyrenees.com/shop/product_info.php?cPath=2_30&products_id=2080
以上按欧元：人民币=1:10算。既然大家都是想办好事，为什么不多花这么点钱买个大家都放心有什么不好。

当然如果质量没问题那是最好，但这是需要经过测试，如果不是不锈钢的，还要在一个气候环境下经过若干年的使用才能决定在这个环境下可靠不可靠。即使如此我还是建议在关键的位置避免使用。

jane

挂片的生产厂家都在欧洲，绳子的产地只是欧美，这些地方的厂家，工人对产品的质量和生命的价值非常看重，若是没有到这些地方去生活工作过，是很难体会到mh在说什么的。国内产品的质量稳定性难以保证，即使第一批做好了，以后难说。目前中国的整个社会都只盯着短期。



我个人是主张买正牌货，直接从欧洲进。
mh列的是零售价吧？批发会更便宜些，是不是请贾老师通过他的店帮忙进一批，或者旗云？各人各尽所能，出谋划策，捐钱，开线，提供技术指导，该干啥干啥，骂人说风凉话也要的。

若是户外店不能替白河代批，我可以请人在欧洲代购后找集装箱的空捎回。

BD 的手套，腿套的确是在中国做的，但是手套和瓜片是两回事。BD的安全带现在是菲律宾出的了，我个人意见是劝大家不要买BD的安全带了。说实话BD近来出了些质量上让我很不舒服的产品，他的安全带产地，他的half Dome鸡蛋壳头盔，他的没有经过后处理的冰镐尖和冰爪。

Mammut原来的安全带是瑞士做的，现在是捷克做了。这就不及以前了。当然还是比菲律宾的小厂要好。

自由的风

欧洲那些便宜的家伙，统统是碳钢镀锌的。不锈钢（304）的要贵得多。几倍的价格，我记得是。小贾原来进过一些不贵的Lucky挂片，后来渠道断了，没货源了。即使这样，小贾的进货价也比小河制造的贵大约一倍。
小河制造都是不锈钢的。拔出力可能有疑问，但我个人相信剪切力、耐腐蚀性绝对不会次于碳钢的。材料的问题其实应该比较好控制，从这批产品中随机抽取一定数量，比如30只，拿到实验室分析一下就可以了。只是不知道那里有这样的实验室可以作材料分析。
当然我也承认怀疑是科学的美德。
我个人愿意为小河承担一部分经济压力。

mh

才看到是304的，不知道厂家在用料上是不是可靠。不锈钢应该是好于碳钢，但我对这个行业不了解。 这里  http://climbargolis.com/Glue-inBoltDesign.htm  说A2久经考验，A2好象和304是一回事？我相信材料用对的话可靠性就有了7成把握，挂片和膨胀栓的技术含量不高，只要设计工艺等方面没什么意外就应该没有什么出问题的地方。测试还是应该有的。我13号出差回来后去问问能测的地方。

对了，是不是如果解决胶的问题，上面连接里那些的用胶的bolt（化学锚栓?）更好做也更便宜？在渗水的石灰岩和朝下的地方肯定比膨胀栓更有优势。
那网页里面提到德国攀登协会DAV的测试点在慕尼黑技术大学。我下星期去慕尼黑，要不我带几个看能不能测测？

小河

很高兴看到问题的提出和讨论。对于这些产品我还是花了很多功夫的（自卖自夸），综合了很多因素才决定进这一批：价格、材料、工艺、国情与质量控制、UIAA/CE的标准、可溯源的测试与自我测试等等。

从测试说：这是非受控的测试，要是作为商品销售肯定是不可以的，作为自身使用进行自我质量管理我认为是折衷，不得已。我咨询过用材料试样机进行测试，测试3个样品的一种强度的价格是1000元左右，如果5000个bolt进行抽检而不是送检，抽检测1%，那就是50个，剪切强度和拔出强度测完需要33000元，抽检0.1%也需要3300元。我就没考虑这笔费用的支出。

自己设计测试的方法，加工了一套结构，用经过认证的器材（锁）作为参考标准进行测试，测试结果在预料之中，仅作为一个旁证。

真正信赖的是经验：同种材料、同种工艺做出来的钢产品性能稳定，不管是国内做的还是国外做的。

引申：国内钢材国标里规定了钢的弹性极限强度（205N/mm*mm）和屈服极限强度(480N/mm*mm),不同牌号有些出入，按照国标做出来的钢材就应该达到这个强度。

UIAA/CE的标准里对强度有硬性规定，对Hanger的尺寸有规定，理论上计算所有按照尺寸做出来的钢Hanger和10个的钢Bolt剪切强度都满足要求。

不同材料的区别在于品质。有碳钢、渡锌钢、各种不锈钢。碳钢和镀锌钢强度高，但材料脆，吸收能量的能力差，抗应力腐蚀和酸碱腐蚀能力差，不锈钢弹性好，吸收能量能力强，抗腐蚀能力强。用于受力的结构件不锈钢以304美国标准(A2澳大利亚标准)和316（A4）为主，当然还有一些变种，如316L之类。

316适用于海洋运输、和酸碱容器等，原材料比304贵一倍。最后ZJ的产品都选择了316。Petzl的也都是316。材料的验证：对材料的化学成分分析同样需要花很多银子，我的做法是，1，用1%的盐水浸泡，淹没Bolt的一半，BJ1做的Bolt，1天开始生锈,ZJ的Bolt和Hanger，3-4天一点都没有锈；2，捶击韧性测试，ZJ的产品韧性好；3，生产厂家提供材质单，由炼钢厂提供的材料化学成分。结论是基本符合316的特点，比Peztl的品质稍差。

中国的国情决定所有的大、小厂的最小批量差不多就是这么多（大约250公斤），先订做的是Bolt，因为国内的厂有很多经验，跟厂家确定工艺，先寄来样品，测试样品的强度，然后确认订货，货到付款。经过这样一个周期后才订做Hanger，也是同样的过程。依赖的同样是经验：判断生产商的态度与诚信；工艺的经验，Bolt的生产工艺很成熟；先了解模压不锈钢的生产工艺然后与生产商讨论确定Hanger的生产工艺。

总结：1、B&H省了很多钱，那是基于现有资金条件；2、用科学和实验经验控制产品安全质量替代权威认证，也是基于现有资金条件，我们是全过程（部分）控制，我（仅限于我）用这样的产品比用国外进口的还要放心；3、对于这批B&H，下了很大的功夫，三言两语也难说全，绝对不会是从厂家订了，拿来就用；

不足：1、整个产品的设计、生产、试验、使用、总结的循环过程没有进行符合国际国内标准的质量控制（而不仅仅是最终检验）；2、某些环节：最终检验、材料分析等可以做得更好；3、没吸收更多人一起决定和完成这些事情；4、白河基金先天不足（无名无分、无钱无权）；5、ZJ2bolt的垫片不是不锈钢，这一点不很爽。6、拔出力不会计算，测试的拔出力大约10KN，在屋檐下的Bolt请谨慎使用。白河基金的运作方式：非营利乌托邦式，每个参与的人投入的是热情，得到的是乐趣。如果没有了乐趣，不管什么好的方式都无法运作下去，除非有商业利益驱动。针对这个问题，我们几个人私下讨论了多次，没有结论。希望更多讨论。

很欢迎有更多的人参与到白河基金中来，把北京的户外攀岩环境建设好。

谢谢大家对我的关心和帮助。

这批Bolt和Hanger面向全国的开线爱好者原厂价提供，BJ1的假304Bolt只限于北方地区使用，并明确告知这种Bolt的材料比较脆，不能用于海边，不推荐用于石灰岩。ZJ的产品适用于各种环境，因其长度不能用于软的岩石，其垫片不是不锈钢材质，应注意更换。

w2

准备从小河那认购一些，现在我手头只有１００左右瓜片了。：（
昆明攀岩基金又得重新开张了。

mh

小河 在 2006年11月06日 13:07:20 说道:
2，捶击韧性测试，ZJ的产品韧性好；

我提到的网页里说A2有很好的性能历史。A4有些脆。

忽然想到用胶固定的一件式锚栓是不是能基本解决挂片被偷的问题了。昆明发生多次的。从这上说就是贵些可能也划算。

jane

材料与力学性能的测试，清华材料系就能做，北大如果有 Instron拉力机也能做，他们有登山队，是不是找他们问问？如果他们不行的话，我可以找我在北京上海的熟人联系。

材料上看来小河的选材没问题，我就怕代工厂偷工减料，第一批用的是小河指定的好钢，后面就糊弄，拿便宜的凑数。抗腐蚀的实验数据多多，不用自己去做。

灰灰

A2等于304，A4等于316。两种不锈钢的金属元素配比不同，A4 不锈钢在耐腐性和韧性上更强一些。

mh站着说话不腰疼，您大概没有亲自使用过化学锚栓吧。化学锚栓打入后约两个小时后才能用。以下方开线，高25米，10个钉计算：需要攀登9次（每隔两小时一次，每次打一个钉），需要16个小时以上开一条线。对于N条线来说，如此的时间和辛苦谁来付出？你会付出吗？你会付出多少？你能付出多少？

我曾见过大厦楼宇的化学锚栓布设，一般24或48小时以上才能使用。要想坚固，10个钉至少需要9天才能完成，所以化学锚栓只适用于小范围特殊环境。

mh

运动攀虽然不是我最感兴趣的活动，但我爬过呆过的地方还是很多的。你说的开线方式只是你最熟悉的一种。
我爬过的欧洲很多地区近4-5年的路线都是化学锚栓。流程经常是在顶上横拉绳，作些顶锚点，然后用顶绳爬，选出最好的路线，当然选线可能是花很长时间的。但选好后用粉点出保护的位置，从上到下一次打完。等一天胶干了再爬也算个事？法国攀岩每年消耗上万bolt，估计至少一半是化学的，尤其是离海几十公里范围内。你以为有多少是10个钉9天？
从底向上的开线方式与从顶向下的开线方式都各有价值，但后者至少开线的效率要高得多。在阳朔或富民这种有大量岩壁的地方，集中从顶开线的话应该是很适合的。说到底没人逼你用化学栓，小河那里有几千膨胀栓等你用。

自由的风

请各位就事论事。
把握“度”的概念。

sealbox

插一句
>作些顶锚点，然后用顶绳爬，选出最好的路线，当然选线可能是花很长时间的。但选好后用粉点出保护的位置，从上到下一次打完

这是我推崇的开线方式，我个人认为白河有些运动攀线路开得比较草率，主要是挂片位置不合理，要么是增加线路危险性，要么是挂片没什么用，或者是想法混乱。
建议大家以后打挂片时再多想想，能顶绳试攀一下最好，毕竟白河的岩壁资源也不算太富裕。

小河

“要么是增加线路危险性，要么是挂片没什么用，或者是想法混乱”
1危险--理想--多余。说明我们的线路上挂片位置的分布是合理的。不可能得到真值，我们只能让这种分布的标准差变小，这是我们一直在努力的目标--如果打了200个Bolt，3Sigma标准就会有0.5个出问题--终极目标。
2如果不混乱就不用想了。
从Bolt中看想法，说明你对保护点挺在意，没有完全投入到线路中去：）开个玩笑。

说句有用的：欢迎每个人指出自己觉得打得有问题的地方，以及任何疑问！您的话语也许会提高线路质量。方式：可以当面质问；可以网上发飚；可以电话垂询；也可以在得来家PK...

gump

鸽壁的黑色部分岩质疏松很让人担心，是否需要做拔出力测试呢?

sealbox

>危险--理想--多余。说明我们的线路上挂片位置的分布是合理的。不可能得到真值，我们只能让这种分布的标准差变小

注意，我说的意思不是一个挂片包含这三种情况，而是说打得不好的挂片包含这三种，当然具体到某个挂片，它只体现一个特征，因此我认为是不合适的。举例来说：
a.小怪翻屋檐的那个挂片属于“危险”
这个挂片往下打10cm没有任何问题，并且对于在顶绳能够完成该线路的人群中，可以保证大部分人都能够在翻屋檐前挂到。而目前的情况是这个人群中大部分人挂不到。

(要开会了，剩下两种一会儿再说...)

小宏

台灣龍洞靠海.耳片2年就生鏽.所以這3年都打化學錨.每一支大約可以撐15年(??)-20年??(估計廠商賺不到我門錢..所以售價有點貴.)

化學錨有很多刑式.1)玻璃管.2)錫箔管3)AB膠管
目前AB膠最常用.
但是我用玻璃管

一支電鑽2个電池一天鑽35孔.然後立即灌膠.24小時后才能使用

所以電鑽越多越省時越省錢.因為...AB膠一開封15分鐘就會整支凝固!挺麻煩的!!